|
И сегодня мы (говорим по-русски с Ольгой Северской. Оля, доброе утро!)
И у нас сегодня гость.
И у нас сегодня гость - главный человек по орфоэпии, заместитель директора Академического Института русского языка,
теперь председатель фонетической комиссии РАН,
доктор филологических наук, профессор Мария Каленчук.
Я перечислила часть титулов. Если буду дальше, это будет слишком долго.
Мы сегодня собираемся поговорить о том,
как же все-таки правильно,
как изменяются произносительные нормы,
как произносить новые слова,которые заимствует наш язык в большом количестве в последнее время;
и, может быть о том, какой словарь орфоэпический нам нужен сегодня.
Забегая вперед, скажу, что он практически уже есть.
Вот такие у нас сегодня вопросы.
В конце не забудьте послушать наш альманах:
вы узнаете историю слов
«клипсы», «рельсы», «баксы», а также (узнаете) о том,
что может быть «дву-», а что – «двух-» чего-то,
а также про выражение «по жизни»,
которое сегодня очень распространилось, пойдет речь.
Мы надеемся, что мы поиграем.
Мы хотим услышать ваше мнение тоже. Да наверно, Ксюш?
Обязательно! Поэтому напомним средства связи
и телефон прямого эфира для игр -
363-36-59,
sms для ваших вопросов -
+7-985-970-45-45.
И вот. Прежде чем начнем наш разговор, я хочу вспомнить
одну свою встречу,
о которой уже упоминала, когда у нас был разговор с девочками в эфире.
Михаил Казаков сетовал:
«Вот увидите,
через какое-то время словари зафиксируют слово
«звОнит»,
потому что так говорит 70% российского населения».
Он был убежден, что именно так оно и происходит.
(То) Если население настаивает,
то ученые в конце концов вынуждены будут подправить
кое-какие ударения в словарях.
Так ли это?
Добрый день!
Аа.. не совсем так, слава богу.
Дело в том, что не все, что нам предлагает стихийный поток речи
(а это – невероятное разнообразие живых вариантов),
.. становится нормой.
Для этого надо разобраться, что мы считаем нормой:
нормой произносительной – орфоэпической нормой –
принято считать те особенности произношения,
которые свойственны образованным людям;
те особенности произношения, которые закреплены в специальных словарях и справочниках.
Поэтому вопрос, что из реального речевого
потока (или, как говорят лингвисты – из узуса)
становится нормой и по каким критериям
присваивается тому или другому произносительному варианту статус нормы.
Это вопрос чрезвычайно сложный.
Надо сказать, что есть некоторые заданные критерии.
Но, во-первых, несомненно, что литературный язык – это язык культуры,
и чрезвычайно важно, чтобы не прервалась связь времен,
поэтому мы не можем позволить, чтобы хаотично и очень быстро
изменялась наше норма.
Если это произойдет,
то очень скоро мы не сможем читать Пушкина, Льва Толстого.
...
Потому что если язык начнет очень быстро развиваться (в частности – в произносительной своей стороне),
то традиция прервется,
и для нас язык вековой давности станет чужим языком,
от которого мы такое эстетическое удовольствие получать не сможем.
Вы знаете, мне очень нравится выражение замечательного нашего лингвиста Евгения Дмитриевича Поливанова,
который говорил, что «один из законов развития любого литературного языка в том,
что он все менее и менее развивается».
Или, как говорил Михаил Викторович Панов, другой наш замечательный лингвист:
«В языке прогрессивно то, что консервативно».
Поэтому в какой-то мере мы вынуждены набрасывать
определенную узду, не давая
нормам развиваться очень быстро и сменять друг друга.
В то же время,
помимо этого, мы должны отбирать в качестве нормы.
Это делают те, кто кодифицирует и официально
закрепляет в словарях, справочниках и иных пособиях нормы.
По сути дела, это интуитивно делают носители литературного произношения.
Мы должны закреплять только то, что отвечает внутренним законам языка. Разрешите я приведу один пример.
...
Известно, что в русском языке на конце слова перед паузой не может быть звонкого согласного.
Мы произносим только [дуп],
[сапок] и т.д.
Ни в одном русском слове на конце звонкие невозможны.
Но в последнее время в речи молодого поколения появилась в заимствованных словах
возможность произносить звонкие.
Говорят: [имидж], ..
[кэб], [паб] и т.д.
[блог]!
Да, [блог] в компьютере.
Можно ли на основании этого предположить,
что такая особенность речи станет нормой?
Вот это тот случай, когда я абсолютно,
стопроцентно уверена, что этого произойти не может,
поскольку это нарушает внутренний закон языка.
А вот, к сожалению, то, о чем мы говорили
(о произношении [звОнишь]),
не нарушает никаких внутренних закономерностей языка.
И хотя мне лично это кажется чрезвычайно несимпатичным.
Взрывает сознание просто!
Я хочу или не хочу, но всегда это замечу в разговоре с человеком.
Если человек сказал «звОнишь»,
я себе в голове некоторую зарубку делаю и оценку даю.
А были случаи, когда происходило «заигрывание» с народом:
и в итоге допускается и так, и эдак.
Сколько раз мы с этим сталкивались, Оля, когда есть варианты. ..
Я по поводу «творога». Вот я, например, не могу слышать «твОрог»,
вот корежит меня, плющит и колбасит.
..
Но в словаре написано: можно.
Дело в том, что как раз «твОрог» и «творОг» -чуть ли не единственное дуплетное произношение,
когда они функционируют абсолютно равноправно.
А «кофе» среднего рода?
Вы знаете, уже некоторые очень авторитетные лингвисты ..
(Наталья Александровна в последнем своем словаре) указывают, что «кофе» - средний род.
И тем не менее, это не является «заигрыванием» с народом. Я не могу с Вами согласиться.
Дело в том, что все те представления,которые были у нас полвека назад (что норма – это единственный возможный вариант.
Всем нам хорошо знакомый
Сергей Иванович Ожегов давал определение нормы именно такое:
это единственно правильный способ реализации языковой единицы), .. прошли.
И мы хорошо знаем, что норма – это выбор.
Другое дело, что вовсе не все, что есть в реальности, попадает в этот диапазон нормы.
Но по отношению к «твОрог» - «творОг» -
это действительно вполне сосуществующие и равно функционирующие варианты.
Поэтому словари их и дают.
А «свекла»?
.. Все-таки «свёкла». ..
..
Но Кстати, 70% населения, в том числе и мои вполне образованные подруги, говорят ..:
.. какая замечательная свекла мне попалась.
Да, действительно. Я тоже это слышу со всех сторон.
Самое обидное, что в речи тех людей, лингвистической компетенции которых можно доверять.
Следовательно, можно подозревать, что это ростки новой нормы.
Но пока все-таки это неустоявшееся.
..
И еще раз повторю: произношение «свекла» на сегодняшний день не противоречит внутренним законам языка.
.. Вот Вы сейчас это скажете, и все успокоятся.
Тем не менее успокаиваться не надо.
Хотя, между прочим, в некоторых университетских учебниках это дается с пометой «разговорное».
..
Разговорное – значит хоть и немножко сниженное, но допустимое в литературном языке.
А почему это допустимо?
Зачем это допустимо?
Потому что это отражает тенденцию переноса ударения на основу такого рода случаев.
Так можно же упроститься до мышей,
как это и было предложено. Вы это знаете лучше.
Когда была дискуссия по поводу «парашютов» и «брошюр».
Что это было? – Попытка изменить, упростить норму.
Да, предлагали писать «парашУт», через «У».
Во-первых, это было намного раньше, чем начал Владимир Владимирович Лопатин.
Я хочу вам сказать в противоречие того, о чем говорят. ..
Но у нас не об этом сегодня разговор.
Почему? Об этом тоже!
Мы говорим про орфоэпию.
Мы говорим об упрощении.
Нет, это – орфография, совсем другой вопрос.
.. А вот у меня вопрос: откуда вообще берутся эти варианты?
Вы знаете, здесь некоторая парадоксальная ситуация.
С одной стороны, любой развитый литературный язык не очень любит варианты.
Это ведь очень неэкономично иметь параллельные формы для одного и того же самого.
Это некоторое разбрасывание языковых средств.
Но на уровне произносительном
у нас огромное количество вариантов:
как с местом постановки ударения, так и с произношением звуков.
И.. .. У такого обилия орфоэпических вариантов, которое мы наблюдаем в настоящее время,
есть несколько вполне видных для нас причин.
Ну, во-первых, варианты появляются, естественно, в результате развития звукового строя языка.
В любой момент времени мы всегда можем зафиксировать как минимум два речевых произносительных стандарта:
то что называют «старшая норма» и «младшая норма».
Если носитель «старшей» нормы скажет
[дрож’жи] [дож’жи], то носитель «младшей» скажет [дрожжи], [дожди].
И многое-многое другое: [булошная] – [булочная],
и огромное количество можно было бы привести других примеров.
Без постоянной смены «младшей» нормы «старшей» язык бы не смог развиваться.
Это его естественный способ существования.
И, конечно, в какой-то момент времени мы фиксируем конкурирующий вариант.
Иногда стадия конкурирования продолжается очень долго, несколько десятилетий,
и признаются равноправно возможными оба варианта.
В большинстве случаев достаточно быстро между ними устанавливаются некоторые иерархические отношения:
один из вариантов становится более
приемлемым, более привычным, частотным, другой – менее.
Но есть и другие причины, почему у нас появляются варианты произношения.
Во-первых, это влияние буквы.
Мы все грамотные, и мы все со всех сторон окружены написанием.
Влияние графики на наше произношение в разные эпохи очень различно.
В наше время оно очень сильно в силу ранней грамотности.
Сейчас дети уже в четыре года знают буквы и окружены ими со всех сторон.
И вот под влиянием написаний появляется много неправильных произношений, которые, конечно, никак нельзя к нормативным отнести.
По крайней мере, в московском варианте произношение.
Вот, например, произношение, которое у всех на слуху [скучно] –
это ведь потому, что так пишется;
[конечно] – потому что так пишется.
Но все же здесь варианты по отношению к этим словам –
произношение традиционное, старомосковское: [скушно], [конешно] остается безусловным.
А они вас спросят: а почему тогда [вечно]?
..
Дело в том, что «вечно» никогда не произносилось как [вешно].
По отношению к этой норме было распределение вариантов.
..
Книжные слова произносились всегда [чн] – никогда с [шн]:
«вечный», «Млечный путь». ..
А вот слова бытовые произносились [шн]: [цветошный], [табашный], [коришневый] и т.д.
Почему так получилось?
Бытовые слова человек откуда узнавал?
– Ухом, в детстве: он слышал их от окружающих.
Книжные слова человек узнавал каким образом?
– Глазом, увидев.
Вряд ли в 18 веке можно было услышать в бытовой речи много книжных слов.
Поэтому, человек вырастал, становился грамотным, узнавал эти слова из книг.
Следовательно, способ усвоения орфоэпической информации
– «не ухом, а глазом»
- и влиял на появление вариантов.
Но это в прошлом.
Сейчас такого распределения в этой норме, что книжные слова обязательно с [чн],
а бытовые с [шн],
.. нет ...
В 20 веке эта норма подверглась принципиальной перестройке.
Сейчас у нас слов, которые произносятся с обязательным [шн] можно по пальцам перечесть.
Скажите, пожалуйста, насколько вообще правомерны споры об ударении?
Потому что на каждую вашу норму наши слушатели приведут
225 тысяч аргументов против этой нормы, потому что, например:
Я не знаю.. «А как же слово «рог»? Где звонкое окончание?». Да?
Или наоборот, слово «бог» [бох], которое многие произносят как [бог].
Только [бох] и можно произносить.
Конечно. Или, например, пишут по поводу [звОнит] и [звонИт].
..
..
Вот Вы один вопрос озвучили, давайте я на него отвечу.
А правильно говорить «вопрос озвучили»?
Мне не нравится, честно говоря. Но сейчас часто говорят:
..
..
«озвучить проблему», например, - в телевизионной речи. Это, конечно, мне кажется нарушением культуры речи.
Так вот вопрос простой: насколько дискуссионны эти разговоры?
Дискуссионны, как и должны, потому что норма в определенной мере – это наш с вами социальный договор.
И здесь нет никакого стопроцентного инструмента,
чтобы мы могли сказать,
что так правильно, а так – неправильно.
Это специалисты-профессионалы,
специалисты в первую очередь по орфоэпии,
анализируют каждый конкретный случай, учитывая, несомненно, и частоту распространения вариантов.
Но тем не менее..
.. все-таки держат в сознании и много других факторов.
В совокупности выводится из этих факторов,
иногда противоречащих друг другу, иногда совпадающих, ..
.. какая-то рекомендация.
Вот Вы сейчас прочли из вопросов о произношении [рог]
со звонким на конце. В русском языке произносится [рок], а не [рог].
Так пишется. Если кто-то произносит [рог]
под влиянием украинского языка, где так произносится, где на конце слова
возможны звонкие согласные, то это значит, что произносящий [рог]
так просто не владеет нормами русского языка.
Про [бох] вопрос совсем другой.
Дело в том, что у нас на конце слова [г]
должно чередоваться с [к].
Как мы говорим [сапога], но [сапок].
И, казалось бы, должно было быть [бога]
но должно было быть [бок].
Но этого нет, потому что здесь есть след старого церковнославянского произношения.
Тогда говорили [боhа]
с [h].
И соответственно должно было быть в начальной форме [бох].
И вот здесь, в этом единственном слове, закрепилось
до сих пор произношение [бох].
Но это не противоречит тому, что я сказала. Здесь произносится [х], глухой согласный.
Вот Вам еще целый список: «Я не сторонник тех, кто [звОнит] и [лОжит].
Но как мне объяснить, что
[ходить] - [хОдит], [бродить] - [брОдит], [стонать] - [стОнет], [мочить] - [мОчит],
[точить] - [тОчит], [писать] - [пИшет], а [звонить] – почему-то [звонИт]?»
- спрашивает Дима?
Дело в том, что проблема русского ударения
– в его чрезвычайной разнообразности типов.
И у нас нет... Если бы у нас была единая модель для глаголов
и мы могли бы сказать, что если в начальной форме ударение для глаголов такое-то,
то, следовательно, такое-то ударение должно быть в разных формах.
Но у нас существуют разные акцентные типы.
И по начальной форме определить, к какому именно
акцентному типу относится то или иное акцентное слово, невозможно.
Здесь надо брать совокупность по крайней мере трех форм,
чтобы понять, как будет изменяться ударение во всех формах.
Но я хочу успокоить наших слушателей:
все-таки 96% русских слов имеют неподвижное ударение.
То есть ничего не меняется при изменении формы слова у 96%.
И только 4% слов русского языка
имеют подвижнее ударение, когда ударение меняется при изменении по формам.
И именно эта группа слов и представляется для нас сложность
с точки зрения употребления.
И, к сожалению, к этим 4% слов относятся саамы частотные.
Старая любовь не ржАвеет или не ржавЕет?
Раньше в классическом варианте этот глагол произносился с ударением [ржАветь].
Сейчас это произношение надо воспринимать как устарелое.
Вот кстати, про пометы, которые появляются в словарях.
Мы уже встречались с пометами «устарелое» или «разговорное» (например, [слЕсари] - [слесАря]).
И.. Есть и какие-то другие пометы. Я знаю, что сейчас уже подготовлен огромный, в 230 тысяч слов словарь.
Еще не подготовлен. Там 120 тысяч слов и 230 листов.
Извините, перепутала.
К сожалению, он еще не закончен.
Там какая-то новая система помет?
Да. До системы помет я, если вы разрешите, скажу несколько слов о самом словаре.
В рамках словарной программы «Словари XXI века», о которой уже не раз рассказывала ваша
передача, программа эта реализуется совместно с Институтом русского языка Академии Наук и издательством «АСТ-Пресс».
В рамках этой программы задумано огромное количество совершенно разных типов словарей.
Сейчас около ста типов словарей готовится уже.
Еще не к печати, но уже готовятся с точки зрения написания.
В рамках этой программы
мы уже почти заканчиваем работы над совершенно новым орфоэпическим словарем,
который называется «Большой орфоэпический словарь русского языка».
Я думаю, что он выйдет в следующем году.
Это огромный по объему словарь.
Что с точки зрения помет принципиально нового?
Что такое пометы, объясните мне, пожалуйста!
Пометы – это то, что в скобках к слову и то, что комментирует соотношение вариантов.
..
Ну, например, если у вас два варианта соединены союзом «и», это значит они равноправны. Можно и так и так.
Например, [булочная] и [булошная] равноправны.
Но между вариантами могут быть разные отношения.
Один из вариантов может быть более обычным,
а другой вариант, скажем, может принадлежать только «старшей» норме.
А вот, например, в нашем словаре мы сделали новшество:
помету «допустима «младшая»».
Этого не было никогда в орфоэпических словарях.
То есть мы сообщаем информацию не только о тех вариантах, которые живые, но уже уходят,
но и о тех, которые живые, но только что пришли,
приобретают «старшую» норму.
То есть, по идее, можно все?
..
Нет. По отношению к [звОнишь] и к [свеклЕ] будет утвердительная помета:«неправильно [звОнишь] и неправильно [свеклА]».
..
..
|
|
